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Diskussion "Toxische Stimmung in Nischenforen" - nur meine Wahrnehmung, oder valide Kritik?

Servus,

aus gegebenem Anlass, habe ich - stiller Leser und Gast hier im Forum - mich entschlossen heute auch mal einen Beitrag zu verfassen. Meine untenstehende Ausführung wurde Heute morgen bereits (unpassender Weise) so ähnlich unter der Bewertung eines Werkes gepostet - ich habe daraufhin von einer freundlichen Moderatorin den Hinweis bekommen, dass es sinnvoller wäre einen Beitrag hier im Forum zu erstellen. Die überarbeitete Version also dementsprechend ab dem nächsten Absatz.

Mir ist in diesem Forum schön öfter ein Verhalten aufgefallen, das ich gerne zur Diskussion stellen würde. Ich war hier zumeist still und leise unterwegs, und was ich bisher erlebt habe, war ehrlich gesagt ziemlich ernüchternd.

Postet ein Neuling ein evtl. fragwürdiges Tattoo (oftmals keine schlechte Kunst oder Umsetzung, nur Geschmack) wird "gehatet" - Nicht konstruktiv kritisiert (was ja total okay ist), sondern richtig abgewertet. Es liegt aber fast ausschließlich daran, wie das erste Kommentar von einem alten Hasen darunter ausfällt - dieser "Opener" bestimmt dann die komplette Bewertung bzw. Abwertung des Werkes.

Komischerweise wurden aber genau die Tattoos von bestimmten alten Hasen, die objektiv oft nicht besser waren, in den Himmel gelobt oder unangetastet gelassen.
Bestes Beispiel war ein Beitrag von einem alt eingesessenen Mitglied (liest sich zumindest so), der ein an „Punk“ angelehntes Sleeve-Tattoo mit dem Misfits-Skull gepostet hat - meiner Meinung nach ein ganz furchtbares Design und dann auch noch mit so krass plakativen Worten wie „Hardcore“ und „Music“ gespickt. Würde ich amputieren wollen, käme er in meinen Laden, definitiv aber nie so entwerfen oder anbieten. Hat sehr gute schriftliche Kritiken bekommen hier im Forum, die Bewertung auf der Punkteskala fällt allerdings ganz anders aus, da traut sich glaube ich nur keiner so richtig auszuformulieren, was genau daran missfällt. Da entsteht schnell der Eindruck, dass es bei den schriftlichen Beiträgen weniger um Qualität geht – und mehr um Zugehörigkeit, Ego und Machtspielchen.
=> Ich hatte ganz kurz überlegt diesen Part zu entfernen, da diese übergriffige Formulierung ehrlich gesagt mehr aus meinem Frust über das heute früh gelesene entstanden ist und mir gerade selber nicht mehr passt - möchte mich an der Stelle auch bei dem betroffenen Mitglied entschuldigen! - wäre allerdings nicht aufrichtig das jetzt wegzulassen und nachdem ich mir nochmal die Wortwahl in älteren Beiträgen vom Betroffenen durchgelesen habe, habe ich den Eindruck gewonnen, dass Derjenige die Kritik hier gut vertragen können sollte ;)

Ich frage mich:
Warum sind viele spezialisierte Foren (nicht nur Tattoo, auch Musik, Technik, etc.) so anfällig für dieses toxische Verhalten?

Ein paar Gedanken dazu:
-Viele versuchen, sich als „Elite“ zu positionieren, um andere kleinzuhalten (Stichwort Gatekeeping).
-Anonymität im Netz macht es leicht, überheblich oder respektlos zu sein, ohne Konsequenzen.
-Wer lange dabei ist, bekommt eine Art Immunstatus – Kritik an deren Posts wird nicht geduldet.
-Teilweise scheint auch Neid mitzuschwingen, wenn jemand ein mutiges oder ungewöhnliches Werk zeigt.
-Und (viel schlimmer für jedes Forum) wenn die Moderation das Ganze auch noch unterstützt oder wegschaut, wird’s richtig unangenehm.

Ich finde das schade – denn eigentlich sind solche Foren ja dafür da, sich auszutauschen, zu lernen, sich gegenseitig zu inspirieren. Stattdessen entsteht oft ein Klima, in dem nur noch die „alten Hasen“ sich trauen, etwas zu posten, und Neulinge gleich wieder vergrault oder "biased" werden.
"Style entwickelt sich durch stetige Inspiration, Experimente und die Anpassung an persönliche Vorlieben und die eigene Identität. Es ist ein fortlaufender Prozess, bei dem man sich kontinuierlich weiterentwickelt, anstatt einen fixen Look zu verfolgen."
Klar gibt es handwerklich fragwürdige Werke hier und sachliche Kritik daran auszuformulieren, bzw. den fürsorglichen Rat zu erteilen (ggf. auch aus gesundheitlichen Aspekten) sich nach einem anderen Künstler umzuschauen, sollte immer bedenkenlos möglich sein.

PS: Wie schon gesagt, habe ich diese Dynamik in vielen Foren beobachten können und möchte euch nur warnen. Ich komme auch vom Fach - was von mir hier online gestellt wurde, hat durchaus gute Kritiken bekommen - ich will mich nicht rächen, nur wachrütteln wie toxisch diese Community für Außenstehende Leser rüberkommt.

Danke fürs Lesen und die eventuell auf meinen Beitrag folgende Diskussion.


Moderator
 

Meine Antwort fällt lange nicht so ausführlich aus wie dein Post, das liegt aber nur daran, daß ich erstens recht schreibfaul bin, und mir die Tipperei, gerade auf einem Touchscreen wie jetzt, nicht wirklich gut von der Hand geht.
Ich, für meinen Teil bemühe mich, stets unvoreingenommen an eine Bewertung heranzugehen. Und, wenn mir ein Tattoo so gar nicht gefällt, zu begründen warum das so ist. Sollte ich zu dem "warum" keine Idee habrn, schreib ich lieber gar nichts bzw. gebe keine Bewertung ab.
Daß es immer wieder "Sympathiebewertungen" gibt, liegt glaube ich in der Natur der Sache. Ein Tattoo von "meinem" Tätowierer kriegt wahrscheinlich einen Extrapunkt, allein weil er ja gut sein muss, sonst wäre ICH ja nicht Kunde dort.
Und mit Antipathie ist es dasselbe.
Der von dir erwähnte "Opener-Effekt" kommt oftmals dadurch zustsnde, daß jemand ein Tattoo "nicht so dolle" findet, aber sich nicht recht traut, das auch zu schreiben (vielleicht ist es ja gar nicht so schlecht und ich hab nur keine Ahnung).
Wenn sich dann der erste traut, fühlt der Jemand sich bestätigt (aha, wusst ich's doch, daß das Mist ist), und schlägt in die gleiche Kerbe.
Außerdem, das Internet ist nunmal der Ort, an dem man seinen Frust und seine Komplexe am einfachsten los wird, weil man eben anonym unterwegs ist. Das muss man halt ein Stück weit mit Schulterzucken akzeptieren (was kümmert es eine Deutsche Eiche, wenn sich 'ne Wildsau dran scheuert).
Und als letztes noch: Manchmal IST ein Tattoo auch einfach nur Mist.

 

Also prinzipiell verstehe ich was dich da so stört.
Verallgemeinernd kann man glaub ich vieles auf wenige Punkte vereinfachen:
1) Postende Person ist Wiederholungstäter*in
heißt die Person hat schon gut formulierte Kritik + Rat sich ein anderes Studio zu suchen bekommen und weigert sich aber den Rat anzunehmen.
-> man spart sich die Energie und macht sich stattdessen einen Spaß draus, humorvoll bis kunstvoll Kritik anzubringen

2) müde Forumsschreiber*innen
nach x Jahren hat man einfach manchmal keinen Bock dem 6.000 Hobby-Tattoo-Artist/ selbstlernenden Person zu erklären, dass man erst Zeichnen lernt und dann tätowieren. Erst Kunsthaut und nach x hundert Übungen vllt mal auf richtige Haut tätowiert.... und vor allem als Lehrling in nem Studio und nicht daheim auf der Couch... weil es ein Handwerk ist.

3) Schau dir alle Arbeiten bzw. einige alten Arbeiten von den hochbesungenen Artists an... da siehst du vllt auch mal die ausführlicheren Kritiken/Lob-Kommentare
Ist nicht immer nur "ich kenn die Person, also ist es gut", sondern auch ein... ballert viele gute Arbeiten raus, da vergebe ich auch mal eine kleine Schwäche

4) hier ist es mittlerweile recht ruhig geworden, weil viele der alten Hasen leider abgewandert sind, sodass teilweise vllt einfach ein Gegengewicht gegen Trolle oder biased Bewertungen fehlt.

Ich mag den Austausch hier und schaue auch immer wieder vorbei... bin nur sehr zögerlich was Bewertungen und fachliche Kommentare angeht.

Moderator
 

Ich möchte als Admin auch ein paar Gedanken zur allgemeinen Entwicklung von Internetforen ergänzen:

Früher – vor Facebook & Insta – waren Foren deutlich lebendiger. Das Publikum war breiter gemischt:
- Es gab viele regelmäßige Mitleser und Gelegenheitsschreiber,
- einen ständigen Zustrom neuer Nutzer,
- und ein starkes Gemeinschaftsgefühl, das über reinen Informationsaustausch hinausging.

Heute sieht das oft anders aus:
- einzelne „Hardcore-Nutzer“ schauen regelmäßig rein.
- Neue Nutzer bekommen häufig Gegenwind oder fühlen sich nicht willkommen.
- Die wichtige "Zwischenschicht" – also Leute, die regelmäßig reinschauen, gelegentlich posten und Diskussionen mittragen – ist deutlich kleiner geworden.

Konkreter auf Tattoos bezogen schrieb es Catbear27 schon: Einige Langjährige sind müde geworden, ständig dieselben Grundlagen zu erklären – nachvollziehbar.

#

Beim Thema Tattoos zeigt sich das außerdem:

Ein Nutzer, der heute abwägen muss, ob er sein Tattoo hier im Forum postet oder lieber auf Social Media, wird sich oft für den einfacheren Weg entscheiden.
Denn:
a) Hier registrieren, Bild posten – und die Chance auf kritischen Gegenwind liegt schnell über 50 %.
oder alternativ
b) Bild auf Instagram oder Facebook posten – dort ist die Chance auf Zuspruch deutlich höher.

Fürs Ego ist der zweite Weg angenehmer. Für echtes, ehrliches Feedback ist er es meist nicht.
Da könnten Foren wieder punkten – wenn der Ton stimmt.

Übrigens Danke für eure Rückmeldungen und die sachliche Diskussion!

Moderator
 

Sooo dann nehme ich mir auch mal die Zeit;
Zuerst; ich verstehe deinen Frust und kann es gut nachvollziehen und ich bin überzeugt, dass es wahrscheinlich schon Studien über Foren und deren Umgangsformen gibt. Ich zumindest finde es ein spannendes Thema, wenn es auch nicht das erste mal ist, dass diese «Kritik» aufkommt 😉
Grundsätzlich ein paar Gedanken;
- Du sprichst von subjektivem Bewertungsverhalten; Tattoos sind IMMER ein stückweit Geschmacksache und ein bisschen Präferenz spielt in einer Bewertung immer mit, auch wenn wir das natürlich am liebsten aussen vor lassen. Wir sind aber Menschen (also die meisten von uns…), und da ist ein bisschen Subjektivität normal (hat auch schon mein Kollege angemerkt; bei meinen Freunden und Tätowierern drücke ich wohl ein halbes AugeAuge-Tattoos suchen zu und gebe dann tendenziell ein SternStern-Tattoos suchen mehr, als ich einem Neuling geben würde). Ich denke das ist normal, wenn man es sich bewusst ist und dennoch versucht, möglichst objektiv zu bleiben.
- Opener; auch da spielt, denke ich, wieder die Psychologie bisschen mit rein. Ein Kommentar von «alten Hasen», wie du sie betitelst, wird wohl als kompetenter gewichtet und entscheidet wahrscheinlich ein stückweit die weitere Bewertung. Da liegt es natürlich an uns allen, ungerechtfertigte Kritik wieder ins Lot zu bringen, und damit mein ich jeden einzelnen (und geschieht meiner Meinung nach auch sehr oft!). Zu Beginn hatte ich mir natürlich das Recht auch nicht herausgenommen und Tattoos «verteidigt», welche von langjährigen und volltätowierten Mitgliedern «zerrissen wurden – denn die müssen ja wissen, von was sie sprechen 😉 ist doch auch im realen Leben so; wenn bei der Arbeit einer, der als kompetetent und erfahren gilt, hält man seine eigene Meinung höchstwahrscheinlich auch zuerst zurück. Irgendwann ist man dann auch erfahrener und gibt Kontra.
- Qualität von Tattoos hat sich in den letzten Jahren massiv verändert. Du sprichst von einem Punk-Tattoo, welches sehr viel weniger kritisiert wurde, als ein neues Tattoo, wohl qualitativ in der ähnlichen Liga. Ich weiss leider nicht, welches du meinst, habe aber direkt ein Bild vor mir. Vor 20 Jahren hatte man ganz andere Anforderungen an Tattoos. Es wurde anders gestochen, der Kreativ-Prozess war wohl auch noch ganz anders. Die Möglichkeit, Vorlagen und Tattoostudios zu konsultieren war noch anders und insgesamt war auch das Forumsverhalten (wie auch Martin sagt) ganz anders. Falls du also wirklich die alten Bewertungen mit neueren vergleichen willst – ich denke das ist eher ein Vergleich Äpfel und Birnen….

Abschliessend möchte ich noch etwas zu deinen Gedanken teilen:
- Eliteverhalten gibt es leider überall; es gibt im Metal sogenannte Gatekeeper, die meinen ihre MusikMusik-Tattoos suchen sei die einzig wahre, wie es das wahrscheinlich auch bei Influencern, Fussballfans usw. gibt. Ich denke das ist menschlich, muss man aber nicht tolerieren, wenns unbegründet und respektlos ist.
- Zu Anonymität im Netz muss ich nix sagen.
- Neid; ich denke mit dieser «hypothese» bist du auf dem Holzweg. Ich denke viele von uns sich echt auch mal froh, mal etwas ungewöhnliches zu sehen und ich kann grad nur für mich sprechen; ich find das super bereichernd, wenn auch mal etwas eingestellt ist, das speziell ist und etwas an sich hat.
- Moderation; betrifft mich persönlich und darum dazu noch ein paar wenige Sätze.
Du nennst hier fehlende oder falsche Moderation als DAS Gift für jedes Forum. Ich kann ein stückweit verstehen, wenn das frustrierend ist. Was ich aber auch sagen möchte; die Mods hier wurden alle sehr sorgfältig ausgewählt. Es gab eigentlich immer eine gute Durchmischung an Charakteren, solche die etwas giftiger unterwegs waren, solche die einen milderen Ton anschlagen, solche die Mehr und solche die weniger Ahnung von Tattoos haben, solche die jung, solche die alt sind. Auch wenn das jetzt auch bisschen selbstbetüdelnd klingt; wir haben NIE weggeschaut, wenns irgendwie möglich war. Aber auch wir sind nur Menschen und sind nicht immer anwesend, wir haben unterschiedliche moralische Leitplanken und verschiedene Werte. Schlussendlich haben wir alle eine etwas individuelle Grenze, was noch geht und was gar nicht geht. Was für dich vielleicht toxisch ist, ist für mich «normaler Umgangston auf TB» oder so. Ich hoffe du weisst wie ichs meine.
Was in die Mod-Thematik auch noch reinspielt; das Thema «tätowieren» ist einfach ein rauhes, rustikales, hartes Gebiet. Wer sich tätowieren lässt, ist nicht zimperlich und das spiegelt sich entsprechend auch teilweise in der Kommunikation. Man muss das nicht gutheissen, aber es gehört auch ein bisschen dazu. Mittlerweile ist das Tattoo zum Glück ja nicht mehr nur dem Bauarbeiter, Punk oder Matrose vorbehalten, sondern allen, und somit hat sich auch vieles gewandelt und so wandelt sich auch Kommunikation.

 

Deine Gedanken finde ich stellenweise durchaus richtig und nachvollziehbar - sie werden aber ausgerechnet diesem Forum hier in keinster Weise gerecht.
Überhaupt kannst Du Dich offensichtlich nicht entscheiden, ob Du generell über Foren sprechen willst oder hier am Forum der TB ganz konkrete Kritik loswerden willst.
Der Vorwurf des "Neids" zum Beispiel trifft auf dieses Forum jedenfalls gar nicht zu. Wer ist "neidisch" auf ein schlechtes Tattoo? Und gute Tattoos finden hier immer Anerkennung.
Auch der Vorwurf der versagenden Moderation ist hier nicht angebracht.

Wenn Du "toxisches" Debattenverhalten als Hauptgrund für das Forensterben nennst, dann liegst Du ganz grundsätzlich falsch. Am Anfang war die öffentliche Kommunikation im Internet zwar tatsächlich geprägt von einem streckenweise unerträglichen, rüden und abwertenden Umgangston. Inzwischen werden die meisten Foren gut moderiert und in diesem hier wird sogar ganz besonders gut und gründlich moderiert - das meine ich ganz unironisch. Hier ist Deine Kritk absolut unangebracht so wie Dein Vergleich Gestern/Heute ein Apfel/Birne-Vergleich ist.

Abgesehen davon, ein "handfesterer" Umgangston hielt in Zeiten sehr stark frequentierter Foren die wenigsten von der Teilnahme ab. Man kann Deine Vermutung übrigens auch umdrehen: Überkontrollierte und überregulierte Foren haben vielleicht auch viele User abwandern lassen?

Nicht (vermeintlich) toxisches Debattenverhalten ist der hauptsächliche Grund für das Forensterben.
User wandern seit Jahren aus allen möglichen Foren ab - aus im Ton rüden wie aus diszipliniert/höflichen.
Plattformen wie Facebook, Instagram, Twitter und TikTok haben sich als vielseitigere und einfacher zu nutzende Kommunikationsmittel etabliert. Plattformen, in denen der Ton zum Teil noch deutlich "handfester" ist.

Und die Zeit ist generell schnellebiger, User bevorzugen inwzwischen schneller zu konsumierende Plattformen und Inhalte - Gruppendiskussionen werden überall seltener. Die Tik-Tok-Aufmerksamkeitsspanne passt nicht mehr zu facettenreichen und pluralistischen Diskussionen mit vielen Teilnehmern - eventuell sogar über einen längeren Zeitraum. Die Aufmerksamkeitsspanne erwachsener Internetnutzer liegt durchschnittlich bei 8,25 Sekunden. Auf anstrengende Beiträge wie unsere lässt sich kaum noch jemand ein.

Dazu kommt, dass man sich heutzutage sozial lieber innerhalb der eigenen Peer-Gruppe oder in kleineren Gruppen bewegt, deren Zugang begrenzt ist. Viele Menschen bevorzugen eine asynchrone Kommunikation (wie E-Mail oder Textnachrichten) gegenüber einer synchronen Kommunikation (wie Foren).

Zu alldem gibt es unzählige Studien.

Als Boomer befremdet es mich, wie Du hier als Social Justice Warrior stellvertretend für jemand anderen in die überstrapazierte Opferrolle springst und (wohl dem Zeitgeist entsprechend) eine lange Betroffenheitssuada abfeuerst. Alles so spaßfrei heute, überall stolpert man über Goldwaagen.

Ich möchte den von Rechtspopulisten gekaperten Begriff der "Snowflakes" hier nicht anwenden, wohl aber meine Verwunderung über diese neuerliche Weinerlichkeit zum Ausdruck bringen.
Ich halte es mit Martin Luther, der einst sagte: "- „Aus einem verzagten Arsch kommt niemals ein fröhlicher Furz.“ Ich schätze die meisten Tätowierer und Tätowierten stimmen mir an dieser Stelle zu.

 

Ich lese schon länger mit und finde es gut, dass dieses Thema mal aufgemacht wurde. Klar, Tattoo-Foren sind kein Streichelzoo, aber manchmal kippt der Ton doch recht schnell.
Besonders neue Leute merken das sofort, ein kritisches erstes Feedback kann hilfreich sein, aber wenn es dann direkt hämisch wird, macht das echt was mit der Gesprächskultur. Ich frage mich: Wäre es nicht langfristig besser fürs Forum, wenn wieder mehr sachlicher Austausch möglich wäre, ohne gleich in Grabenkämpfe zu verfallen?


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